Polémique autour du Pape : Redécouvrons l’eau froide
Classé dans : Actu — Sky @ 11 h 08 min
Benoît XVI : “On ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs. Au contraire (leur) diffusion aggrave le problème””.
-> Opinion publique : Après Mickael Vendetta, il est temps de venir au secours du Pape, victime lui aussi de la pensée unique véhiculée par les médias.
Soyons sérieux, l’église qui prône l’abstinence et la fidélité peut difficilement encourager l’usage du préservatif. Pourquoi toute cette agitation ? La doctrine catholique est pourtant claire et connue de tous depuis des siècles : soit on a des rapports dans le cadre du mariage, soit on n’a pas de rapports.
En réponse aux propos du Pape chacun y va de se petite déclaration, Christophe Dechavanne et d’autres prophètes prévoient d’hors et déjà des milliers de morts. Oui oui ma bonne dame et peut-être même un génocide.
On imagine le pratiquant qui n’hésiterait pas à transgresser la morale catholique en ayant des rapports extra-conjugaux mais qui rattrapé par sa foi au moment de l’acte n’utiliserait pas de préservatifs puisque proscrit par le Saint Père ! C’est d’une logique imparable.
Contrairement à ce qu’affirme Dechavanne, le préservatif n’est pas un vaccin contre le sida. Les différentes études annoncent un taux d’efficacité de ce dernier variant de 60 et 96 %. Il donne une illusion de sécurité qui incite les abstinents à avoir des rapports hors mariage. Il favorise donc d’une certaine manière la propagation du Sida.
Serait-ce une fausse polémique ?
Je m’étonne que les médias n’aient pas précisé qu’à l’inverse d’autres religions, l’église laisse à ses fidèles le soin d’agir selon leurs consciences. Elle ne condamne pas à cent coups de fouet les célibataires qui ont des relations sexuelles hors mariage, ni à la lapidation en cas d’adultère.
Juste une petite précision…
tu nous parle d’utilisation du préservatif lors d’une infidélité (jusqu’à la je suis d’accord), mais combien ont attrapé le SIDA sans être infidèle ??.
La ou le pape à tord c’est qu’il dit que le préservatif propage le SIDA.
est-ce que tu crois sérieusement que les hommes trompent leurs femmes car le préservatif existe? je pense qu’ils n’ont pas attendus sa création pour aller voir ailleurs…!
Qu’il déclare ne pas encourager l’utilisation du préservatif OK (Jean Paul II l’a fait avant lui) mais qu’il dise que sa propage la maladie, je pense qu’il a été trop loin…
C’est encore une exemple qui montre que les religions ne vivent pas avec leurs temps. rien de plus rien de moins !
Commentaire par manu — 23 mars 2009 @ 12 h 46 min
Manu est en déroute de réflection personnelle mais ce n’est pas de sa faute puisque les médias jouent un rôle majeur dans les propagandes en tout genre.
Hitler faisait de même avec les allemants avant d’envahir le monde.
Il nous reste heureusement l’esprit d’analyse qui peut nous amener à une réflection intelligente sur ce que disent ces attiseurs de flames comme Dachavanne et j’ai le regret de m’apercevoir que l’évolution que le monde est sensé opérer au fil des temps mais pas en développement mais, bien au contraire, en régression. Pourquoi cette analyse ? Parce que je m’aperçois que nous ne sommes pas plus “propres” dans nos actes que les payens de la Grèce ou la Rome antique qui excellaient dans des orgies infâmes. Se pervertir en étant grossier, jouer les voyeurs ou se … à laest C’est pourquoi je ne suis pas d’accord le terme “Vivre avec son temps” (cité par Manu). C’est une histoire de mode. Si on analyse correctement les choses
Commentaire par W. Templar — 23 mars 2009 @ 14 h 05 min
« À quoi bon penser lorsque quelqu’un d’autre peut le faire à notre place ? »
Commentaire par Neovov — 23 mars 2009 @ 14 h 34 min
Manu est en déroute de réflection personnelle mais ce n’est pas de sa faute puisque les médias jouent un rôle majeur dans les propagandes en tout genre.
Hitler faisait de même avec les allemants avant d’envahir le monde.
Il nous reste heureusement l’esprit d’analyse qui peut nous amener à une réflection intelligente sur ce que disent ces attiseurs de flames comme Dachavanne et j’ai le regret de m’apercevoir que l’évolution que le monde est sensé opérer au fil des temps n’est pas en développement mais, bien au contraire, en régression. Pourquoi cette analyse ? Parce que je m’aperçois que nous ne sommes pas plus “propres” dans nos actes et nos pensées que les payens de la Grèce ou la Rome antique qui excellaient dans des orgies infâmes. Se pervertir en étant grossier, jouer les voyeurs ou les exibitionistes à la TV est comparable à une incitation à la débauche. C’est paradoxale pour des responsable de la TV de nous donner ensuite des leçons de morale alors qu’ils n’ont aucune pudeur. On ne peut donner des leçons que lorsqu’on a de l’humilité face au monde. Qu’ils pensent aussi à nos enfants plutôt que de les envoyer au “casse-pipe” en les incitant bêtement à passer à l’acte avec n’importe qui, n’importe comment, sous prétexte que le préservatif va les sauver. Si la pudeur n’est pas l’apparat de ces animateurs de TV qui se disent “dans le move”, qu’ils laissent leurs leçons de morale à d’autres personnes plus sereines tel que Benoit XVI (justement) car “ouverture” ne veut pas dire “banalisation du sexe”… C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec le terme “Vivre avec son temps” (cité par Manu).
Ceci étant dit, des hommes et des femmes qui se trompent mutuellement, ça a toujours existé et les maladies vénériennes se sont succédées les unes après les autres au fil du temps… Il faut vraiment que l’homme (ainsi que la femme) ait atteint un degré de perversion inouïe pour que naisse ce fléau, au XXième siècle. Pourtant on ne dénonce jamais l’origine de ce mal, bien au contraire, les médias nous invitent à continuer dans cette tendance (un peu comme une mode extravagante). Alors, se munir de capottes OK, parce qu’elle sauve le corps, mais se se munir d’une bonne moralité sauve l’âme. Une bonne conscience est plus respectable, à mon sens, que de figurer au livre des records des coucheries…
Commentaire par W. Templar — 23 mars 2009 @ 14 h 45 min
La morale de l’histoire est certainement :”en distribuant à l’Afrique des préservatifs on se donne certainement bonne conscience, mais on ne règle rien du tout”.
J’étais sur le parvis de Notre Dame dimanche, et bien je peux vous dire que c’est vraiment honteux de la part d’act’up (association homosexuelle), du PCF, et des Verts d’être venus sur cette place pour la souiller de préservatifs comme ils l’ont fait !!!
Commentaire par PierroOo — 23 mars 2009 @ 18 h 17 min
J’ai été frappé par les chiffres que tu as donné ! Après vérification, l’étude date de 1994 et est référencé d’un article de 1999. Je pense que depuis 10-15 ans la médecine à fait d’énormes progrès et qu’il faut utiliser ces chiffres avec précaution. Pour moi, cette étude est plus qu’obsolète et ces chiffres ne reflètent en rien la réalité actuelle…
Commentaire par Nico — 23 mars 2009 @ 19 h 20 min
En dehors de tout l’aspect sexuel du SIDA il existe bien d’autres moyens de l’attraper et la doctrine édictée -et toujours non réfutée- par Jean-Paul II consistant à recommander le non-usage du préservatif est une grossière erreur.
En fait ce qui m’a choqué en deuxième lecture c’est qu’il limite le SIDA à être une MST… Quid des outils médicaux souillés, des seringues contaminées, des poches de sang infectées et dans une moindre mesure de la fidélité d’un conjoint pas forcément aussi enclin que soi à respecter l’interdiction religieuse de la luxure?
Ce qu’il a prononcé est défendable en partie, mais la vision de la maladie est trop étriquée pour être justifiable.
Les médias n’ont pas été tendres et ont déformé ses propos, je le concède: il y a une certaine sagesse dans ce qu’il a prononcé et on ne peut pas lui reprocher de prôner ce que sa religion recommande mais de là à considérer que le préservatif augmente le problème il y a un monde !
De plus, ce qui semble être oublié de la part de la plupart des catholiques qui sont en accord avec lui c’est qu’une promesse de chasteté se rompt bien plus facilement qu’un préservatif (cf. la fille de Sarah Palin
)
Commentaire par Ghalaad — 23 mars 2009 @ 22 h 33 min
W. Templar merci pour tes commentaires qui vont pour finir dans la même direction que les miens ! “Alors, se munir de capotes OK,” (cité par toi)…
Pour te répondre sur le fait que tu n’est pas d’accord avec mon “vivre avec son temps”. Bien sur que personne a attendue le préservatif pour avoir des rapports sexuels et heureusement ! mais quand tu entends des histoires comme la fille brésilienne de 9 ans, tu te dit que le mec il sort du moyen-age. d’ailleurs qu’avez vous à dire a ce sujet?
Par contre PierroOo! as-tu déjà utilisé ou au moins vue un préservatif? car quand tu dit que les préservatifs ont souillés la place Notre-Dame, une réponse négative ne m’étonnerai même pas !!
Commentaire par manu — 23 mars 2009 @ 22 h 40 min
“Il donne une illusion de sécurité qui incite les abstinents à avoir des rapports hors mariage”
Et qu’est ce que ça peut te faire ?
De plus en plus limite par ici …
Commentaire par Goye — 23 mars 2009 @ 23 h 10 min
Pour vous répondre Manu au sujet de la pauvre jeune fille de 9 ans est qu’il s’agit encore une fois d’une polémique désastreuse qui tente à montrer du doight l’église, une nouvelle fois.
Pour ma part, je suis exaspéré qu’un archevêque puisse prendre une telle décision envers les innocents que sont cette fille, l’équipe médicale et celui (des jumeaux me semble-t-il) qui devaient naître et qui n’ont pas vu le jour. Mais ma position n’a rien d’originale puisqu’elle est celle de plus de 95% des chrétiens dont grands nombres d’évêques qui se sont élevés contre cette “sentence”. Seulement, on n’a vu cette épisode qu’une fois sur une seule chaîne, comme pour étouffer cet élan de soutien. C’est parodoxal mais je reconnais bien là la dictature médiatique habituelle.
Remarquez que lorsqu’on a un doute sur une affaire on peut toujours s’instruire d’une réponse sur le net ou peut-être sur certaines chaînes privées. Donc ceux qui s’arrêtent à une info, c’est que ça leur convient…
Bien-évidemment c’est le violeur (le beau-père) qui est à excommunier à cause de ses actes. Mais ce n’est pas parce qu’un homme d’Eglise n’a pas su porter un jugement juste sur un fait aussi grave que toute l’Eglise en est responsable.
Dans cette histoire, si je puis me permettre, plus qu’un problème de préservatif il s’agit d’un problème de conscience. Il est tout simplement “dégueulasse” de porter atteinte à la pudeur d’un enfant, en particulier de manière incestueuse, préservatif ou pas. Le problème n’est plus dans la matière mais dans la morale…
Aussi, je trouve que tu prends un racourci un peu facile dans ta réponse à ce que j’ai écrit sur “vivre avec son temps”; mais ce n’est grave, le principal est que ce soit compris, n’est ce pas ?
Pour répondre à Ghalaad, à propos de la chasteté, il ne me semble pas en tant que chrétien pratiquant et actif que tu fasses une allusion aux catholiques ou aux protestants (par exemple) mais plutôt à une doctrine des sectes qui se déguisent derrière le christianisme, sauf les prêtres de l’Eglise catholique qui évidemment font ce veut.
Il y a une différence entre s’abstenir de répondre à toute aventure sexuelle et la chasteté. Du reste, se laisser aller à ses bas instincts lorsque l’occasion se présente n’a rien de glorieux et présente même plutôt des risques à la fois physiques (maladies…) et psycologiques (regrets, mal être ou au contraire complexe de supériorité…). En gros, c’est comme une drogue, plus on l’utilise plus on en a besoin et on finit par occulter totalement les autres plaisir de la vie… Un boulimique a le même type de problème avec la nourriture parce qu’il n’arrive pas à contrôler son apétit. Pour le sexe, c’est la même chose. Il y a une grande différence entre savoir se contrôler et forniquer à droite et à gauche.
On ne résoud pas un problème aussi grâve que le SIDA si on ne l’attaque pas à la racine. Le préservatif est un substitut risqué. Ce qu’a voulu dire le Pape, je pense, c’est que l’approche et le geste restent les mêmes; il faut changer nos attitudes face au sexe et non continuer de cette manière en se protégeant par des substituts éphémères. Un médicament qui soigne la douleur ne guérit pas obligatoirement la maladie.
Commentaire par W. Templar — 25 mars 2009 @ 12 h 41 min
Ce que j’ai surtout voulu dire et que tu sembles avoir du mal à comprendre c’est que le SIDA n’est pas qu’affaire de sexualité. Deux fidèles époux peuvent avoir la plus grande vertu du monde, si l’un d’entre eux a la malchance de se faire infecter par du matériel souillé (piqure, transfusion, …) le préservatif va devenir obligatoire pour que tous les deux puissent continuer à se faire plaisir… Ou pas puisqu’il faut seulement procréer, c’est ça ?
Commentaire par Ghalaad — 25 mars 2009 @ 21 h 52 min
Concernant les “médicaments qui soignent la douleur …”.
Il s’agit du principal argument lancé lorsqu’on compare la science et la religion. C’est une pente dangereuse et je ne voudrais pas mener le débat là dessus
Simplement, quand on soigne les symptômes, on évite l’affaiblissement du corps qui arrive généralement à guérir ensuite (notamment pour le virus de la grippe) et c’est de surcroit le principe de la vaccination qui, on s’en est rendu compte, marche très bien dans certain cas. Donc, non, on ne peut pas éluder l’usage du préservatif sous un prétexte aussi fallacieux.
Commentaire par Ghalaad — 25 mars 2009 @ 21 h 57 min
Encore une preuve qu’ici on confond la prévention avec la répression. Ca ne m’étonne pas vu qu’on se croirait à Sarkoland… (Même quand le sujet ne le concerne pas (directement), on le voit en photo)
Commentaire par BoutinEstUneConne — 27 mars 2009 @ 23 h 26 min
Comme le disait notre regretté Sevran, on y revient le problème c’est bien la bite des noirs xD
Commentaire par dop — 28 mars 2009 @ 3 h 13 min
Mon Dieu, quel rétrograde, quel réactionnaire ce pape ! Oser s’opposer ainsi au préservatif ! Mais qu’est ce qu’ils attendent ? Qu’il distribue des capotes ?
Heureusement qu’il est là pour défendre des valeurs saines et de plus en plus oubliées dans notre société. De plus il ne les interdit pas de persister dans leur comportement répugnant, puisqu’il n’y a que le cul dans la vie pour eux.
C’est quoi cette société qui nous incite à forniquer, qui veut nous faire croire que le porno est la réalité, et qui essaye de montrer le mal dans les propos du pape ?
C’est complètement surréaliste, il ya même des pédés sidéens qui changent de partenaire 3 fois par nuit et qui veulent nous faire admettre que le préservatif, c’est la solution à tout.
Moi j’aurais dit que c’est leur comportement de débauchés lobotomisés plutôt. Le pire, c’est qu’ils incitent limite les autres à suivre leur exemple alors que le pape, au moins, donne une manière plus qu’efficace de se protéger du sida…
Commentaire par Catholique obscurantiste et rétrograde — 28 mars 2009 @ 22 h 06 min
Miam le gros troll de base que ce dernier commentaire.
J’ai peine à croire qu’il existe encore des gens aussi obtus ou rétrograde et surtout sans une connaissance minime ( si bien même minime elle puisse être)de la maladie.
Mais bon, si c’est le cas c’est un triste et pâle reflet du catholique endurci et croyant qui suit les principes d’un gourou en décalage avec son temps.
Ce qui me fait le plus soupirer dans l’histoire c’est que le Pape annonce des réalités sans fondement statistiques ou mathématique.
Ou a t’il eu ses sources sur le préservatif moins efficace qu’un autre moyen de protection ? Ou a t’il eu des chiffres pour prouver que celui çi l’aggravait ?
Encore une fois , à part être un affabulateur comme le serait les journalistes qui ont tout autant déformé la réalité , il n’a en aucun cas démontré et prouvé que ses paroles étaient basées sur une véritable démonstration.
Le pire dans tout cela c’est que des MILLIONS de gens vont le croire au profit d’une religion .
…
Commentaire par Cairn — 30 mars 2009 @ 4 h 45 min
Quoi que tu en penses, un abstinent est moins confronté au sida qu’un autre. Je ne prétend pas être en mesure de faire une thèse sur le sida, cela dit je sais ce qu’il faut savoir : il se transmet par le sang et les relations sexuelles non ?
Bref, je pense que tu ne comprends pas la phrase comme il faut la comprendre. Ce n’est pas vraiment la fiabilité du préservatif que le pape remet en cause mais surtout le comportement que sa diffusion engendre. Il incite les gens à avoir des relations sexuelles, qui plus est en dehors du cadre du mariage, et dans l’unique but du plaisir. Donc c’est en tout point opposé à la morale chrétienne.
Ainsi, le préservatif n’aggrave pas le sida car il n’est pas un bon moyen de protection mais parce qu’il encourage cette tendance actuelle à “banaliser” le sexe. Ce n’est pas un problème scientifique.
Pour finir, les gens qui vont le suivre au profit d’une religion le feront bien de leur plein-gré, et si tu ne comprends pas ce comportement, essaye de te placer dans la logique d’un catholique.
Voici mon avis sur cette déclaration houleuse, salut
Commentaire par Catholique obscurantiste — 30 mars 2009 @ 11 h 40 min
Tout à fait d’accord avec “catholique obscurantisme”. Je signale d’ailleurs mon opinion plus haut.
Toute cette histoire ressemble de plus en plus à une propagande engendrée par des histériques qui veulent arriver à leurs fins sexuelles sans prendre garde à la gravité des incitations qu’ils lancent par le biais des médias.
Il est d’ailleurs plus facile et moins dangereux d’être du côté des pro-préservatifs que du côté des autres.
Ceci dit, les autres (les obtus, les rétrogrades du monde chrétien) ne sont pas contre, en grande règle général, mais ils pensent qu’il faut mettre en avant une morale, qui tente à disparaitre, pour éviter la propagation de ce fléau, qui tente à augmenter. C’est à réfléchir ça, non ? C’est clair et il me semble que nous, les chrétiens, soyions moins sectaire que les pro-préservatifs qui n’admettent qu’on puisse avoir un avis différents d’eux.
Autre chose, pour répondre à Cairn et ses comparses, ce n’est pas en étant injurieux envers les chrétiens que vous démontrez votre intelligence. Le fait que des gens mettent en avant la morale et le respect d’autrui est plus valeureux qu’une vile histoire de capotte.
Aussi, vous profitez de la diplomatie reconnue des chrétiens. Je pense sincèrement que vous seriez davantage mesuré dans vos propos si la mise en garde du Pape avait été annoncée par dautres religions moins magnanimes. Et dire que vous voulez nous donner des leçons de morale… C’est le monde à l’envers!
Signé un rétrograde pratiquant de l’église catholique qui fait du heavy metal et de l’aumônerie auprès de nombreux jeunes (sûrement des jeunes arriérés, croyez vous ?)…
Commentaire par W. Templar — 30 mars 2009 @ 21 h 12 min
J’aimerais bien savoir dans quelle partie de la bible (et si elle existe, de quand elle date) l’on signale que la sexualité ne doit pas être pratiquée dans un but de plaisir …
Les autres religions ne sont pas la mienne et les propos qu’il tient sont trop complexes pour être suffisamment compris par les populations (notamment -et surtout- les journalistes!).
Commentaire par Ghalaad — 31 mars 2009 @ 4 h 08 min
Ghalaad, la théologie est trop complexe pour expliquer par ce biais ce qui est interdit ou autorisé dans la bible. De plus, la bible est un repère écrit en deux testaments. Plusieurs siècles figurent dans le premier.
Le christianisme se base certes sur la parole du Christ avant tout, mais réciter des phrases par coeur ne fait partie de nos prérogatives. Nous laissons ça aux sectes. T’indiquer un passage de la bible qui parle du plaisir ne rime à rien. La bible n’est pas un dictionnaire ni un roman…
Personne ne t’oblige à croire Dieu, en Dieu ou à Dieu, comme personne ne t’oblige à croire qu’un chrétien est avant tout un être qui sait analyser les choses par lui-même. Evidemment, l’éducation religieuse dirige nos comportements et nos réflections. Mais la symbolique qui caractérise les religions chrétiennes est la liberté de pensée.
Par contre, ton “raisonnement” réducteur sur nos façons de pensées prouve que tu ne connais rien à l religion catholique et que tu préfères la facilité des “on-dit” (par d’autres gens qui n’y connaissent rien) que la volonté de connaitre mieux cette religion qui a fait évolué ton pays depuis le quatrième siècle jusqu’au siècle dernier…
Pour finir, il me semble que personne a du ressentiment sur le plaisir, dans ce que j’ai lu plus haut. Si le fait de rester fidèle est pour toi synonime d’un manque de plaisir, alors je te laisse à tes conclusions et n’insisterai pas, par pudeur, à te prouver le contraire.
Commentaire par W. Templar — 31 mars 2009 @ 13 h 50 min
“Pour finir, il me semble que personne a du ressentiment sur le plaisir, dans ce que j’ai lu plus haut.”
Relis le commentaire 17 : “Ce n’est pas vraiment la fiabilité du préservatif que le pape remet en cause mais surtout le comportement que sa diffusion engendre. Il incite les gens à avoir des relations sexuelles, qui plus est en dehors du cadre du mariage, et dans l’unique but du plaisir. Donc c’est en tout point opposé à la morale chrétienne.” D’après ce que dit Catholique obscurantiste, avoir des relations sexuelles dans un unique but de plaisir est contraire à la morale chrétienne, d’où la question de Ghalaad.
Pour apporter mon opinion sur le sujet : je suis tout de même étonné des paroles du pape… comme l’a dit Ghalaad (en 7 et en 11) le sida est une MST certes, mais pas uniquement. Deux époux fidèles peuvent être porteurs du virus pour une raison ou une autre, et pour continuer à avoir des rapports devront tout de même porter un préservatif, qu’ils soient chrétiens ou non.
De même, comme Manu l’a dit en 1, “est-ce que tu crois sérieusement que les hommes trompent leurs femmes car le préservatif existe? je pense qu’ils n’ont pas attendus sa création pour aller voir ailleurs…!”. Admettons que cela en ai “encourager” certains, ce n’est surement pas la majorité.
Qu’il n’encourage pas ses fidèle à en porter pour les raisons évoquées, certes, mais de la à dire que cela aggrave le problème c’est un petit peu abusé quand même…
Une question toutefois à W.Templar ou/et à Catholique obscurantiste : Vous êtes en présence de deux jeunes chrétiens (disons entre 15 et 18 ans, peu importe) n’ayant pas encore couché, l’un comme l’autre. Ces deux viennent vous demander conseil, préservatif ou pas ? Que leur conseilleriez vous ?
Et sinon pour Bastien, le dernier paragraphe est hors-sujet, rien ne sert de balancer sur l’islam… L’église aussi à commis des massacres, de même que les païens, les bouddhistes…. Difficile aujourd’hui de trouver un peuple/une religion/autre n’ayant pas des passages noirs dans son histoire.
Commentaire par Krok — 31 mars 2009 @ 18 h 40 min
Le sexe pour le sexe, ce n’est effectivement pas très chrétien. Toutefois, il est évident qu’il y a une grande différence entre un couple équilibré qui fait usage du préservatif et un “coup d’un soir”. Quant au cas auquel tu fais allusion, à moins que la personne séropositive ait eu auparavant une vie sexuelle bien remplie, il s’agit sans doute d’un cas extrèmement rare…
Sinon, pour répondre à ta question : je leur conseille de ne pas coucher. Hahaha, je plaisante, je sais bien qu’une relation platonique est quelque chose d’absolument inenvisageable
. Plus sérieusement, s’ils veulent coucher, je leur conseillerais d’utiliser le préservatif. Ce qui évitera ainsi à la demoiselle de comettre la combinaison gagnante sexe + avortement.
Commentaire par Catholique obscurantiste — 31 mars 2009 @ 19 h 33 min
J’irai pas jusqu’à “extrèmement rare” même si c’était surtout dans un but illustratif: les questions posées aux ministres du cultes sont de cet ordre.
Je comprends la pensée du Pape et je ne nie pas la sagesse qu’il possède ni même l’intelligence de ses propos. Ce que je tentais de mettre en exergue c’est que le problème est autrement plus complexe que le simple usage d’un bout de plastique qui n’existait pas jusqu’à très récemment (et dont la distribution a été “désinterdite” par F. Mitterrand dans les années 80) tout comme la manière particulièrement opaque avec laquelle il a fait transmettre Sa parole.
La “liberté de pensée” est issue des Lumières qui étaient à peu près tout sauf réellement croyant. Elle est rattachée à des notions bien moins propres que ce que l’Église veut faire croire en s’y étant rattachée dans les années 60 avec Vatican II.
“Toute cette histoire ressemble de plus en plus à une propagande engendrée par des histériques qui veulent arriver à leurs fins sexuelles sans prendre garde à la gravité des incitations qu’ils lancent par le biais des médias.”
Ce n’est pas en dénigrant les personnes qui ont une opinion différente de la tienne que tu vas les persuader/convaincre ni même leur faire comprendre ton point de vue.
J’avais tout à fait compris que le message du Pape était elliptique et concernait les effets “provocateurs” de la sécurité offerte par les préservatifs. Seulement, c’est une grossière erreur qui table bien trop sur une supposée générale sagesse humaine.
Comme le disait Hillary Clinton lors de la campagne présidentielle américaine: “un vœu de chasteté se rompt bien plus facilement qu’un préservatif”.
Il s’agit d’être réaliste et non pas simplement engoncé dans la rigidité antédiluvienne de quelques dogmes établis avant que la science ne puisse s’épanouir: le préservatif sauve des vies, y compris celles de gens vertueux. Ne serait-ce que pour ces derniers, le message est déplacé et inopportun. Pourquoi penser aux pêcheurs avant les Justes ?
Comme le disait fort justement Boris Vian : “Ce qui m’intéresse ce n’est pas le bonheur de tous les Hommes, mais le bonheur de chacun”. L’Eglise n’accepte pas ce principe… Soit. Mais qu’elle aille jusqu’au bout si elle le peut alors.
Elle se trouve actuellement tiraillée entre des volontés de progression portées par une modernité irrépressible du monde qui l’entoure et une vétusté de pensée qui demande à respecter des dogmes vieux de plus d’un millénaire… J’ai, particulièrement avec ce message, l’impression que le Pape actuel a choisi le pire de chacun des deux partis. La grande réussite de l’Islam c’est d’avoir un discours bien plus cohérent avec elle-même.
Maintenant, va expliquer aux gens sans instruction ce qu’est une ellipse du discours et aussi pourquoi il faut pondre des pavés monstrueux pour saisir une phrase qui veut dire l’inverse de ce qu’elle parait au premier abord. La maitrise du discours passe par la simplicité.
Je passerai néanmoins sur les énormités énoncées par certain membres du clergé qui devraient eux ne pas s’inventer des spécialités du monde scientifique…
Commentaire par Ghalaad — 1 avril 2009 @ 4 h 26 min
D’accord. Je suis relativement en accord avec une grande partie de ce que vous avez écrits Ghalaad, Catholique obscurantiste et Krok. Toutefois, je reste en désaccord avec certains sujets sur lesquels je ne ferais pas davantage de polémiques (surtout chez Krok) parce qu’il me semble qu’on finirait par tourner en rond, et ce n’est certes pas le but de ce forum.
Ceci dit, je tiens à rappeler que les propos du Pape ont été déformés par le journaliste qui l’a interrogé puisqu’il a dit “le préservatif augmente le problème”. Evidemment, ça peut porter à confusion et je le comprends mais il n’est pas une fois où la question n’est pas posée à chaque mouvement qu’un Pape fait dans le monde, comme si la religion chrétienne devait tourner autour de cette “question” alors que nous sommes partout pour aider d’autres manières. Ce qui est agaçant, aussi, c’est qu’aussitôt une armée de journalistes et d’artistes (bien connues pour leurs oppositions systématique au convenable) accusent l’Eglise et les chrétiens de ce qui ne sont pas… C’est pourquoi je suis intervenu sur ce forum par exemple. pour montrer que nous sommes comme tout le monde, que nous savons évoluer, peut-être pas de la même manière car nous mettons en valeur les doctrines de mises en garde que nous indiquent nos sens (pas seulement le catéchisme ou le Pape mais aussi une réflexion personnelle sur ce qu’est la vie).
Je le répète (pour Krok), que ce soit moi comme d’autres chrétiens de ma connaissance, c’est une question de pudeur et tant qu’on dialoguera de manière trop libertine sur ce qui doit être dit avec subtilité, ce genre de chose ne fera pas l’unanimité. Ca n’empêche que nous ne sommes pas “foncièrement” contre et le débat ne devrait même pas exister si certains ne mettaient pas d’huile sur le feu.
Si vous considérez que le Pape exagère dans ses propos, moi je trouve que Dechavanne exagère quand il balance ce qu’il dit gratuitement, sans mettre de gants. En plus, il veut faire installer des distributeurs dans les collèges. Baucéant, autant ouvrir un bordel dans chaque établissement pendant qu’on y est… Vous voyez, c’est ça le problème. C’est l’exagération de certains quand ils préconisent ce “traitement” à tout bout de champ comme seule et unique arme, partout. Et c’est le même débat à propos du mariage des homo-sexuels et du droit qu’ils désirent pour l’adoption d’enfants (parmi tant d’autres exemples).
Pour finir, pour répondre à Krok (encore), à propos de “”Vous êtes en présence de deux jeunes chrétiens (disons entre 15 et 18 ans, peu importe) n’ayant pas encore couché, l’un comme l’autre. Ces deux viennent vous demander conseil, préservatif ou pas ? Que leur conseilleriez vous ?”" l’Eglise n’est pas une prison, bien au contraire. Ceux qui y vont le savent. Notre force est que nous sommes croyant. Elle permet aux ados de vivre pleinement dans leurs établissements scolaires, dans la rue, chez eux, etc… Ils apprennent les mêmes choses sur la vie sexuelle (en classe) que les autres élèves, même s’il existe aussi une polémique sur ce sujet parce que certains profs ont dépassé les limites du convenables. Donc, je ne vois pas pourquoi, en sus de ce que j’ai déjà écrit, je serais contre le fait qu’ils utilisent un préservatif; seulement, il faut faire attention parce que la discussion ne peut pas s’arrêter à ce simple fait… Nous sommes responsables devant les plus jeunes et nous nous devons de leur expliquer les causes à effets, pas uniquement en terme de risque “physique” mais aussi moralement, psycologiquement. Pour avoir fait de l’aumônerie avec des jeunes qui ont entre 13 et 20 ans, je connais bien le sujet et je connais les questions pièges qu’ils posent, régulièrement. Ce n’est pas un tabou mais, à cause des médias et certains parents (rares), nous devons les encourager à la fidélité; ce qui ne change rien au port d’un préservatif. Je dois avouer que la plupart de ces jeunes sont plus sérieux de ce point de vue là que de nombreux adultes qui vivent encore avec la nostalgie libertine de Mai 68.
De toute façon, que vous le vouliez ou non, seul le préservatif n’empêchera pas ce fléau d’avancer… C’est sans parler aussi de la drogue et des transfusions qui peuvent mal tourner. C’est pourquoi je crois sincèrement que ce sont nos comportements qu’il faut changer, avant tout.
Pour finir, avant que nos parents du baby boom nous expédie dans leur tourbillon du “droit à tout sans compter, sans se priver”, les gens vivaient tout de même et faisaient des enfants, avec leurs soucis et leurs MST tout aussi grave à une époque ou la pénicilline n’existait pas. Je ne juge pas, je ne fait que constater que plus on avance en médecine plus nos attitudes vont à l’inverse du bon sens.
Commentaire par W. Templar — 2 avril 2009 @ 14 h 14 min
L’abstinence et la fidélité ne sont pas antinomiques. On peut être fidèle et faire l’amour comme un fou.
La religion, en particulier la religion catholique a un problème, par delà le préservatif, avec le sexe qu’elle considère comme une mauvaise chose. Or le sexe ne devrait pas être considéré comme un péché.
Malheureusement, il l’est et en s’en prenant à un des aspects du sexe qu’est le préservatif, le pape favorise la propagation du sida parmi ceux (surtout en Afrique) qui croient encore en lui.
Commentaire par Vilay — 9 avril 2009 @ 22 h 02 min
W.Templar et la Chrétienne O :
Petite question facile et rapide dans un contexte qui vous concerne.
A : Jeune fille chrétienne de bonne cuvée 1990, gentille , souriante , appréciable.
B: Votre Fils, cuvée 1990 , gentil, souriant , bon à l’époque , le fifils modèle.
A et B se rencontre aux jeunesses chrétiennes ( youhou ! ) c’est le coup de foudre.
A et B ne font pas l’amour car ils attendent le mariage. (gloria alléluia)
A et B décide de se marier et consomme le mariage.
2 mois plus tard A tombe malade , fatigué , très fatigué.
A perd ses cheveux , maigri atrocement.
A est hospitalisé
On découvre que A est HIV positif et qu’elle a déclaré la maladie.
A ne sait plus trop et quand elle a pu contracté la maladie , elle était vierge mais se souvient d’avoir peut être utilisé une seringue pour un délire de jeunesse.
Votre B , chèr et tendre, est donc lui aussi HIV Positif et son tour de malade vient quelques temps plus tard.
C : Jeune fille classique , cuvée 1990 , un peu aguicheuse, libertine à ses heures
D : Mon fils, cuvée 1990 , un brin fou mais intelligent.
C et D se rencontre dans une soirée étudiante, le courant passe , ils font l’amour le deuxième soir car ils sont amoureux mais avec le préservatif car mon fils connait les dommages d’une IST ( je lui ai déjà dit 30 fois)
C et D vivent ensemble après 2/3 mois de connaissance , il passe un examen anonyme sanguin.
D est positive HIV , elle ne se souvient plus trop ou et comment mais le mal était fait , il va falloir vivre avec.
C et D vivront ensemble , n’aurons pas d’enfant mais une seule personne sera contaminée.
Dans mon exemple , je montre simplement que être abstinent ou fidèle ne protège pas du SIDA , les erreurs de jeunesse les gens en font , catholique ou pas , les erreurs médicales aussi d’ailleurs …
Mais dans notre contexte ce qui est à retenir c’est que mon fils n’est pas mort d’une maladie qu’il aurait pu éviter en utilisant simplement un petit morceau de caoutchouc)
Bref, j’espère sincèrement que mon exemple ne s’appliquera à personne mais il est une triste réalité …
Commentaire par Cairn — 10 avril 2009 @ 2 h 26 min
Bonjour,
Je trouve que cet exemple est cruellement improbable, vraiment pas objectif, et montre bien la mauvaise foi dont vous pouvez faire preuve.
Admettons que A se soit amusée avec une seringue dans sa jeunesse. Admettons que les seringues sont des jouets très tendances, car bien sûr, elle ne se came pas. Admettons qu’on trouve des seringues usagées par terre dans des milieux sains, et qu’on soit tenté de jouer avec des seringues usagées. Admettons que ses parents ne l’aient jamais averti des risques inhérents à l’utilisation d’une seringue usagée trouvée par terre.
Admettons.
Si vous êtes satisfaits d’un tel exemple, alors concluez bien vite que l’abstinence ne protège pas du sida. Que peut-on répondre à cela ? Vos seuls arguments seraient-ils des cas extrèmes ou totalement invraisemblables ?
Puisque j’ai commencé à répondre, autant aller jusqu’au bout. Je remarque simplement que la jeune fille libertine a elle probablement attrapé le sida au cours d’une relation sexuelle non protégée. Elle aurait mieux fait de s’abstenir, puisqu’apparemment elle, ne s’était pas amusée avec des seringues usagées dans son enfance.
Votre triste exemple n’est en rien une réalité, pour moi c’est un condensé de mauvaise foi flagrante. Enfin bon, s’il avait simplement pour but de montrer qu’on peut attraper le sida même en s’abstenant, c’est vrai, mais pourquoi nier que cela limite énormément les risques d’attraper le sida, puisque celui ci se transmet majoritairement par relations sexuelles ?
Un débat stérile en fait.
Commentaire par Catholique obscurantiste — 11 avril 2009 @ 8 h 02 min
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/04/10/le-discours-de-benoit-xvi-sur-le-preservatif-est-tout-simplement-realiste_1179226_3232.html
sinon vous avez http://aquiestlemonde.free.fr
Commentaire par dop — 12 avril 2009 @ 14 h 13 min
“les célibataires qui ont des relations sexuelles hors mariage”
Tu ne t’arranges pas avec le temps mon cher Bastien ^_^
Sinon, magnifique cet “article”, surtout les commentaires. Point Godwin au 4em message, ça force le respect.
Commentaire par quisuisje — 25 mai 2009 @ 7 h 05 min
Sympa la petite phrase “contairement au autre religion”…je suis en grande partie daccord avec ce que tu dis mais le dernier paragraph m’a bien fait rire..j’penses que tu devrais révisé l’histoire de l’eglise catholique et ses methode dans le monde.
Commentaire par wolol — 22 juin 2009 @ 13 h 13 min
Je vois que le débat a continué, sans moi, par bleu…
Je suis d’accord avec Catholique O. concernant sa réponse à Cairn. Je ne comprends pas pourquoi un chrétien n’a pas le droit d’être sensé et qu’à chaque fois qu’un d’entre nous ouvre la bouche on lui raconte des histoires qui touchent chaque fois l’extrême.
Si j’ai bien compris, l’histoire entre les personnes C et D est réelle. Je ne jugerais pas du malheur qui frappe les gens mais ce n’est pas une raison pour avoir de la rancoeur envers ceux qui n’y sont pour rien car que les gens soient d’accord ou non sur le principe des préservatifs, ils sont tout de même en vente libre un peu partout et ce n’est pas de la faute des chrétiens si certains ne les utilisent pas. C’est un peu comme se pleindre d’un cancer du poumon dû à la cigarette alors qu’il faudrait vivre sur une autre planète pour ne pas reconnaitre que fumer est un poison.
J’ai lu l’interview d’un porteur du SIDA dans un “famille chrétienne”. Ce personnage a vécu une période de libertinage dans les années 80. après avoir apris sa maladie, il était bien entendu en colère. Et puis, il a fait la rencontre de Dieu (à vous de comprendre). Aujourd’hui, il fait des colloques dans toute la France pour prévenir les jeunes (et les moins jeunes) des dangers du sexe. Il est devenu abstinent; c’est son choix, personne ne l’a forcé. Son discours est encore plus rigide que celui de tous les chrétiens que je connais mais, après tout, c’est un choix louable pour un homme atteint du SIDA. Ce n’est pas très représentatif de ce qu’on veut bien nous montrer à la TV. La dictature autour de ce préservatif fuse comme s’il n’existait que ce remède. le reste est occulté et pourtant c’est avant tout sur l’acte qu’il faut se concentrer, même si la solution du préservatif n’est pas rejetable. C’est juste hypocrite de ne parler que de ça comme si la conscience de ses rapports ne pouvait jouer aucun rôle dans la propagation du virus…
Je sais qu’un tas de gens non croyant n’utilisent pas de préservatifs. Les chrétiens savent qu’il faut allier la fidélité et une attention toute particulière à ses faits et gestes. Pas juste parce qu’il y a un risque de contamination mais aussi pour des raisons de pudeur, de morale; oui je sais, la morale n’est plus à la mode. La majorité des chrétiens n’est pas contre le préservatif, à part peut-être les “tradis”, mais ils savent faire le rapprochement entre cette forme de protection SEULE et l’incitation aux actes sexuels. J’ai encore dans la tête cette phrase effrayante d’une mère à sa fille, à propos des hommes : “profites de la vie; éclate toi mais protège toi”. Je suis convaincu que ce n’est pas avec ce genre de discours qu’on éradiquera le problème parce que la capotte ça ne laisse pas passer le virus, certe, mais forniquer à tout va, en se donnant bonne conscience en plus, laisse des séquelles psychologiques aussi terrible que la maladie elle-même. Ceci dit, ça ne change rien au fait qu’il faille se protéger en cas de doute, mais ça ne doit pas être le seul discours qui doit arriver aux oreilles des jeunes comme s’ils s’agissait de proter un gilet par-balles et un casque militaire sachant qu’une armada de snipers ne vous laisseront aucune chance une fois que vous traverserez la rue avec une confiance ahurissante de votre protection matérielle.
Maintenant, vous avez le droit de croire ce que vous voulez et de vous inventer des histoires et de vous cantoner à ce que disent les médias. moi, je préfère discuter avec les vivants de la rue et de l’Eglise pour me rendre compte des faits et des pensées réels.
Commentaire par W. Templar — 30 août 2009 @ 18 h 24 min